interresant stuk over kuil en voordroog

http://www.barnboox.de/wissensdatenbank/fachartikel/f%C3%BCtterungsexpertin-heulage-und-silage-sind-kein-geeignetes-raufutter

Ik heb het nooit voor mijn paarden gekocht - hou er niet van!

Ik ben er zelf ook niet van, in mijn ogen is kuil/voordroog voor koeien en niet voor paarden.
Maar ik had er nog nooit een stuk over gevonden dat beschreef waarom niet.

wij hebben ook gewoon hooi, maar ik zie wel dat er veel kuil om me heen gevoerd word zal ik maar zeggen.
wat staat er in het artikel?
mijn duits is niet echt denderend!

Mijn duits is ook niet je van het.
Maar in het kort staat er volgens mij:

Dat er heel veel paarden kuil/voor droog/maiskuil krijgen.
Met name paarden die stofgevoelig zijn en allergieën hebben.

Maar door het fermentatieproces wat plaats vind in het kuil etc.
(door het plastic kan er geen lucht meer bij)
Door de gisting komt er melkzuur vrij. Dit leidt vervolgens tot de grotere ophoping van deze melkzuurbacteriën in de kleine en dikke darm van het paard.
En hogere PH waardes etc.
Kortom het is heel erg zuur en daardoor tast het darmflora van het paard aan en
dat geeft een hele hoge belasting aan de nieren, lever en dus aan het hele verteringsproces.

zo zou ik het ook vertaald en samen gevat hebben.   

Dit is eigenlijk al heel lang bekend. Maar toch blijft men het zo voeren vanwege het hoestprobleem wat paarden ontwikkelen.
ipv ze dan helemaal op zoek gaan naar de oorzaak, gaan ze voor het gemak van de mens over op kuil / voordroog. (symptoom bestrijding)

De oorzaken zijn veel te veel op stal staan, slechte ventilatie, verkeerd voeren in zijn geheel, omgevingsstress, en overige vaak onnodige stress veroorzakende dingen. Geen contact met soortgenoten en zo kan je nog wel even door gaan over wat de gemiddelde paardenhouder zijn paard aan doet.
Dan kan je o.a dit soort problemen krijgen.

Dat moet je vooral snel van tafel vegen in het belang van je eigen comfort. En het rare idee dat je, je paard moet beschermen tegen ongelukjes in de wei. Wat ook eigenlijk weer in het belang van de mens is.

Op zich is het natuurlijk interessant om artikelen over voeding te lezen, maar persoonlijk houd ik er niet van als zaken zo extreem en eenzijdig voorgesteld worden als in dit artikel.

Sowieso is er heel veel onderscheid in de mate van fermentatie van gras/hooi; het loopt van het heel natte kuilvoer, waar nog bijna vers gras in zit, tot vrijwel droog ingeseald hooi. Het laatste heet nog steeds 'voordroog' maar is natuurlijk niet te vergelijken met het kuilvoer dat koeien krijgen. In dit artikel lijkt het allemaal op één hoop te worden gegooid, er wordt in feite gezegd: fermentatie = slecht, punt. En dat is vreemd, want in de darm vindt ook fermentatie plaats. Daarnaast zijn er gefermenteerde producten verkrijgbaar die de darmflora van paarden juist ondersteunen, bv. bokashi.

Heel frappant trouwens: in het artikel wordt beschreven dat het voeren van gefermenteerd gras/hooi o.a. 'kotwasser' (mestwater) veroorzaakt; nou, één van mijn paarden kreeg juist altijd 'kotwasser' van gewoon (dus níet gefermenteerd) hooi, en ook dunne mest! Op voordroog doen zijn darmen, en dus zijn mest, het juist veel beter dan op gewoon hooi. Tja... ieder individu reageert weer anders, dat blijkt wel weer .

Inge, wat jij schrijft over de oorzaken van hoesten, is op zich natuurlijk waar, maar er zijn ook heus paarden die nooit op stal staan maar lekker altijd buiten, mét een schuilstal, geen stress hebben en toch zomaar ineens hoestproblemen kunnen ontwikkelen. Was het maar zo simpel dat we altijd alle ziekteverschijnselen konden verklaren maar helaas is de werkelijkheid anders. Onze Birki stond jaren geleden ineens 'out of the blue' met acute dampigheidsverschijnselen. Hij had nooit iets gemankeerd, nooit gehoest, en ineens van de ene op de andere dag was hij stikbenauwd en hield daar ook een nare hoest aan over. De dierenarts stond voor een raadsel. We begonnen toen met het natmaken van hooi, maar omdat onze paarden met z'n zevenen bij elkaar staan en we Birki niet wilden gaan isoleren van de anderen (dat zou juist stress veroorzaken!) moesten we het hooi voor alle zeven paarden nat maken. Nou, het hanteren van een grote hoeveelheid nat hooi is niet te doen in de winter, je handen vriezen er nl. zowat af. Bovendien bevroor het natte hooi ook. Wij zijn toen overgegaan op voordroog en dat bevalt nog steeds prima.

Er is nog een andere reden waarom wij voordroog gebruiken, en dat is een heel praktische reden, maar daarom niet minder belangrijk: wij hooien iedere zomer minstens één, maar vaak ook twee keer, en dan meestal van minstens 1 of 1,5 hectare. Daar komt nogal wat hooi vanaf. Kleine pakjes hooi laten maken is voor ons niet te doen, om de simpele reden dat we niet genoeg hulp kunnen vinden om een paar honderd pakjes hooi onze hooizolder op te krijgen, en het voor ons tweetjes niet te doen is. In vroeger tijden hielp iedereen iedereen, maar de tijden zijn veranderd! Daarom laten we grote pakken voordroog insealen, want die worden door de loonwerker netjes bij huis neergelegd, zodat we er alleen nog maar een zeil overheen hoeven trekken. Dat is dus inderdaad in het belang van ons eigen comfort, anders zouden we niet kunnen hooien.
Het houden van paarden (of wat voor dieren dan ook) is altijd een samenspel tussen het je dieren zoveel mogelijk naar de zin maken maar de (on)mogelijkheden waarbinnen je dat doet niet uit het oog te verliezen. Dat betekent dat we moeten roeien met de riemen die we hebben en dat je dus soms compromissen moet sluiten. In ons geval betekent dat o.a. voordroog voeren. Onze paarden doen het daar al jaren uitstekend op. De hoester hoest niet meer, de eczemer en 'kotwasser-lijder' heeft steeds minder eczeem gekregen en minder last van kotwasser en ons oudste paard is inmiddels bijna 39. M.a.w.: ik geloof niet dat wij onze paarden 'vergiftigen' zoals de schrijver van het artikel meent. Wat ik wél geloof is dat niets zo zwart-wit is als in dit behoorlijk eenzijdige artikel beweerd wordt.

Zo, dat is eruit, hahaha   !

zo dan, helder marja!

Wij hebben hier ook gesealed droog hooi, ik voel me door dit artikel niet aangesproken .
goed naar je paarden blijven kijken, geeft ook inzicht in hoe het met ze gaat.
Bij ons is het ook om praktische redenen, we kunnen niet zo veel kleine pakjes goed bewaren, degene waar wij het hooi van kopen, brengt het hooi aan huis en zet het voor ons op een palletwagen en zo kunnen wij het op zijn plek zetten, we hebben niet de ruimte om voor een heel jaar in te kopen.

het hooi is kurkdroog wat uit de verpakking komt.

Ik was blij een stukje tekst gevonden te hebben wat beschrijft waarom kuil/voordroog slecht is.
Ik was dit nog niet eerder tegen gekomen.
Ik wil niemand veroordelen of aanvallen die het voert om hoe of welke reden dan ook.
Dat is absoluut niet de bedoeling, daarom heb ik het niet geplaatst.

Wat wel een feit blijft:
Is dat op het moment er plastic(droog of niet) om heen gaat. het natuurlijke proces stopt.
Want er kan geen lucht meer bij.
Natuurlijk zit er verschil in nat en droog qua fermentatie

Alleen denk ik dat in veel gevallen zoals veel paarden in Nederland en buitenland(weinig beweging enz enz.)
gehouden worden. Net het negatieve verschil maken.

Ik denk dat je daar op een PP een stuk minder last van hebt.
Omdat een PP al zoveel in de randvoorwaarden voldoet voor een beter paardenleven.
Rust roest zowel voor de zichtbare als onzichtbare biologische processen.

Wat ik wel een kwalijke zaak vind is, dat de dierenartsen zonder problemen kuil/voordroog
voorschrijven als een paard hoest of een allergie heeft.
Want er word nooit verder gekeken waarom een paard hoest,
dus idd symptoom bestrijding met vaak achteraf nog meer problemen.

er zijn ook dierenartsen die het ook gewoon voeren aan hun eigen paarden.
1 dierenarts heeft me eens uitgelegd dat het paardenlichaam zich aanpast aan het fermentatie proces.
maar dat het vooral heel slecht is om deze 2 af te wisselen, dus de ene dag kuil en de andere dag hooi.

wij blijven kiezen voor droog gesealde versie in combinatie met stro, wat niet geseald is

riegje schreef:

Ik was blij een stukje tekst gevonden te hebben wat beschrijft waarom kuil/voordroog slecht is.
Ik was dit nog niet eerder tegen gekomen.
Ik wil niemand veroordelen of aanvallen die het voert om hoe of welke reden dan ook.
Dat is absoluut niet de bedoeling, daarom heb ik het niet geplaatst.

Riegje, zo heb ik het ook absoluut niet ervaren hoor . Ik vind het helemaal prima dat je de link naar dit artikel hebt geplaatst, daar is deze rubriek ook voor bedoeld. De mening die ik erover heb gegeven staat helemaal los van jouw goede bedoelingen, het is gewoon mijn persoonlijke mening over en ervaring met het onderwerp van het artikel. Het is ook m.i. alleen maar gezond dat er een discussie ontstaat waarin ieder zijn/haar mening kan geven en toelichten.
Dus als je nog eens een interessant artikel vindt, gewoon blijven plaatsen hoor !

zelfde geldt voor mij, blijven posten!! interessant juist.tsja en als het in het duits is, dan ga ik het eea missen, haha, wel goede oefening.
Ik ben nu een paar jaar op een rij intern geweest in duitsland op een dressuurstal met gangenpaarden, ik wil dan ook de taal beter leren spreken, nou ehm, het gaat niet echt vlotjes en de meeste mensen daar gaan spontaan over op engels als ze met me praten, lekker hoopvol he. haha

hey leuke discussie :-)
Marja jou situatie en van de meeste hier is ook niet gebruikelijk. Net zo als het stukje geschreven is vanuit de meest voorkomende manier van houden van paarden reageerde ik ook.
Veel paarden worden nu eenmaal zo gehouden. Een PP is op dit moment nog echt uitzonderlijk.

Gelukkig komt het al wel steeds meer onder de aandacht. Ook bij pensionhouders heel langzaam gaat er wel wat veranderen. Kost nog wel enige jaaaaaaaaren   

Tussen voordroog en voordroog zit nog wel een verschil.
Als je gras goed laat drogen en je oogst zoals je hooi zou maken dus zonder verpakking, maar het toch verpakt.
Snap je het nog?   dan krijg je hele mooie voordroog. De vermentatie in het pak is vrijwel nihil tov als je het natter in zou pakken maar doch niet zo nat als kuil.
Dan gaat het gras meer nawerken, het ruikt dan ook heel anders.

Ook hier voeren wij voordroog. Waarom? Geen opslagruimte alles moet buiten in de openlucht. Ja dan kan je geen onverpakt hooi bewaren.
Wel kan je de leverancier vragen hoe je, je hooi dan wel voordroog geheten wil hebben.
Zo hebben wij dit jaar wel twee hele extremen. Ik zal een paar foto's maken komende dagen.

Een deel van de pakken zijn heel extreem droog, zeer grof en lang gestengeld soms lijkt het net stro zo grof.
En we hebben pakken die zijn nog geheel groen, weinig structuur, korter gemaaid dus korte stengels maar heel erg dicht opeen gepakt.
Je moet behoorlijk plukken om de boel uit elkaar te krijgen. Ook dit voelt droog aan maar moet minder droog zijn omdat het nog geheel groen is.
Er is weinig bruin of structuur te vinden. Maar zou ook nog kunnen komen omdat het denk ik nog vrij jong dan wel kort gras is. Dit ozu kunnen komen omdat het van het jaar erg droog was en het gras niet zo hard gegroeid is. En er dus korter gras was dan normaal het geval op die wei zou zijn geweest.

Zodra je het laatste pak open maakt en de temperaturen zijn iets hoger dan nu het geval is, gaat het broeien (ligt afgedekt met een los zeil)
Dus er moet hoe dan ook meer vocht in zitten anders broeit het niet.
Het hele droge hooi gaat niet broeien zodra de zon er op staat en dit moet dus wel droger zijn.

Dus mijn conclusie is ook niet elke voordroog is het zelfde.

Bij mijn pony's merk ik ook verschil in voorkeur. De groene zachte heeft meer aantrekkingskracht dan het grove stengelige hooi.
Nu wissel ik het gewoon af. Aangezien mijn kleintjes aan het wisselen zijn merk ik dat dit zeker invloed heeft op de vertering.
Op een zeker moment kreeg een de schijt en ik maar denken hoe dat kon. Er was geen voer verandering geweest. Stonden al 2 weken op het droge hooi. Ik voelde zijn kaaklijn langs en dacht...tuurlijk....je bent aan het wisselen, je kan niet goed fijnmalen en het komt dus te grof in je systeem terecht en ja dan krijg je bagger.

Direct over gestapt op het groene hooi en met enkele dagen was het over. Dus hij kon idd niet goed kauwen.
Hij trok weer bij, hij viel behoorlijk af vanwege het niet goed kunnen kauwen. Nu ben ik weer langzaam aan het terug schakelen naar het grove hooi en het gaat tot nog toe goed. Door stom toeval hebben we 2 soorten hooi en had ik ook de mogelijkheid om tijdelijk te wisselen.
Het blijft hoe dan ook altijd heel goed kijken op de reacties die je krijgt van bepaald voer.

Snel wisselen tussen voer soorten is nooit goed. Als je paarden de hele zomer op het gras staan en geen hooi krijgen. En zodra het winter is direct alleen maar hooi krijgen gaat het fout. Even zo andersom. Dus hele winter alleen hooi, direct over op alleen gras.
Dit omdat beide soorten andere bacterien nodig hebben om goed verwerkt te kunnen worden door het paard. Zorg dus altijd voor een langzame overgang.

Ik las trouwens net een stuk over dat er gaat een verhaal rond over dat je eerst hooi moet voeren en dan pas krachtvoer omdat anders het hooi het krachtvoer te snel door de darmen heen zou werken. Nu blijkt uit onderzoek dat het niets uitmaakt of je nu eerst hooi geeft en dan krachtvoer of eerst krachtvoer en dan pas hooi of dit zelfs zou mengen.
problemen ontstaan omdat beide een ander soort bacterie vergt om goed te verteren. Er moet dus voor beide soorten voer voldoende bacterien aanwezig zijn om alle stoffen goed op te nemen. Ook als je, je paard zou ondersteunen met bijv probiotica dan zou dit niet leiden tot het verminderen van aanmaak van deze stoffen die het paard al van nature doet. Dus extra probiotica toevoegen kan geen kwaad.

Inge, wij hebben ook wel eens zo'n zelfde soort voordroog gehad van onze eigen wei als wat jij beschrijft, dat groene, dat zo moeilijk uit elkaar te krijgen is. Bij ons was dat toen van de tweede snee, wat eigenlijk alleen maar mals, groen gras was met heel weinig structuur. Het was op zich goed spul maar wat een ellende om het uit elkaar te krijgen, het leek wel geperst karton, zo vast! Dus ik denk dat dat van jou inderdaad ook van jong, mals gras afkomstig is.

Eigenlijk is het vrijwel onmogelijk om vaste conclusies te geven over de voedingswaarde of het effect op het spijsverteringsstelsel van het paard van hooi of voordroog, omdat er zo ontzéttend veel verschillende soorten zijn. Er zijn alleen al heel veel verschillende grassoorten, en dan heb je nog verschillende grondsoorten, droog (hoog) of vochtig (laag) gelegen, weersomstandigheden, eerste of latere snee, wel of niet grof, wel of niet structuurrijk, hoe lang gedroogd (wat op zich ook al niet veel zegt omdat dat ook weer samenhangt met zon, wind, temperatuur e.d.). Kortom, de variatie in hooi is eindeloos!

inge schreef:

Ik las trouwens net een stuk over dat er gaat een verhaal rond over dat je eerst hooi moet voeren en dan pas krachtvoer omdat anders het hooi het krachtvoer te snel door de darmen heen zou werken. Nu blijkt uit onderzoek dat het niets uitmaakt of je nu eerst hooi geeft en dan krachtvoer of eerst krachtvoer en dan pas hooi of dit zelfs zou mengen.
problemen ontstaan omdat beide een ander soort bacterie vergt om goed te verteren. Er moet dus voor beide soorten voer voldoende bacterien aanwezig zijn om alle stoffen goed op te nemen.

Dat klinkt wel logisch. Mijn kat krijgt normaal gesproken rauw vlees (kant-en-klaar gekocht overigens, ik ben er te vies van om het zelf klaar te maken...  ), maar als iemand anders moet voeren krijgt ze brokjes. Dan wordt ook aangeraden om een langere tijd tussen de voerbeurten te houden zodat het spijsverteringsstelsel zich kan aanpassen, omdat de vertering anders verloopt.

ja het is idd zeer lastig los trekken. Kost enige handigheid en soms wat trekkracht. Maar op zich is het wel te doen hoor.
Kost alleen extra tijd. Ze vinden het wel erg lekker.
Denk alleen door dit gekke weer van afgelopen jaar dat het niet percee van de 2e snede hoeft te zijn omdat het gras bij ons in de omgeving niet zo hard was gegroeid voor en na de maai beurten.
Maar onder normale groei omstandigheden zou ik zeggen ja 2e snede

en tuurlijk vergeten foto's te maken vandaag....zucht

inge schreef:

Denk alleen door dit gekke weer van afgelopen jaar dat het niet percee van de 2e snede hoeft te zijn omdat het gras bij ons in de omgeving niet zo hard was gegroeid voor en na de maai beurten.

Ja, denk ook dat het ook best van een eerste snee kan zijn hoor, maar in ieder geval is het van groen, mals, jong gras met weinig structuur.

was jou eerste snee ook vrij kort dan??
Weet je dat toevallig?
Ik zie alleen land van de buren wat ze als kuilgras gebruiken dus daar is het altijd eerder gemaaid dan voor paarden en heel veel meer gemest natuurlijk. De rest van de graslanden zie ik in een sneltrein vaart met de auto dus lastiger te beoordelen   

Maar is jou gras korter geweest dan anders??

inge schreef:

was jou eerste snee ook vrij kort dan??
Weet je dat toevallig?

Nee, bij ons was de eerste snee behoorlijk lang en stengelig, maar wat ik bedoelde is dat een eerste snee ook best wel eens kort (en mals en groen) kan zijn, bv. bij heel vroeg in het seizoen maaien, of doordat er al paarden op geweid zijn vroeg in het seizoen, of doordat het niet bemest is en dus niet erg hard is gegroeid.

Citaat :

Maar is jou gras korter geweest dan anders??

Nee, wij hadden juist veel gras dit jaar, de paarden hebben nog nooit tot zo laat in het seizoen nog op de wei gekund. Ze hebben er tot en met vandaag op gestaan (2 x per dag max. 2 uurtjes), pas nu gaan we beginnen met ons ingepakte hooi. Randver en Ánaegja staan trouwens nog steeds op de wei achter het bos en kunnen daar ook nog wel even blijven met z'n tweetjes, het gras is daar echt nog niet op.
We hebben gisteren het eerste ingesealde pak van dit jaar opengemaakt (van de tweede snee, omdat die pakken vooraan staan), altijd weer een spannend moment. Zeker omdat dat hooi op de allerlaatste avond voordat het werd geperst en ingepakt nog een klein beetje regen had gehad. Zonde, want het was zo mooi droog en nu was het toch weer ietsje vochtig geworden. We hebben het toen toch laten persen omdat het weer eigenlijk alleen maar onbetrouwbaarder werd, en waren heel benieuwd of die regen een nadelig effect zou hebben op het resultaat. Het is natuurlijk toch ander vocht dan het vocht dat in het gras zelf zit. Afijn, eerste pak opengemaakt dus, en dat zag er gelukkig goed uit. Ietsje meer gefermenteerd dan we gewend zijn, omdat het dus vochtig was, maar gelukkig geen schimmel of zo .