IndexIndex  FAQFAQ  ZoekenZoeken  RegistrerenRegistreren  InloggenInloggen  

Deel | 
 

 Rangorde in de kudde

Ga naar beneden 
AuteurBericht
MoniqueBuu

avatar

Aantal berichten : 945
Registratiedatum : 10-11-09
Leeftijd : 49
Woonplaats : Dwingeloo

BerichtOnderwerp: Rangorde in de kudde   za 19 dec 2009 - 8:43

In een ander topic gaat het over rangordes binnen een groep paarden. Het leek me leuk om daar maar een apart topic van te maken. (Marja misschien kun je de stukjes uit dat andere topic hier nog in overnemen?) De rangorde kan soms ingewikkeld in elkaar zitten.
Mijn KWPN-ruin Omar is zeer dominant. Hij heeft al op verschillende pensionstallen gewoont, en hij was/is overal de leider. Op 1 stal was echter de ruin van de staleigenaresse de leider. Dat was voor het eerst dat ik Omar meemaakte als niet-leider. Dat ging hartstikke goed, hij accepteerde het leiderschap van die ruin volledig. Totdat er nog een andere ruin bijkwam die vond dat hij het leiderschap over moest nemen. De leider-van-voorheen accepteerde dat wel, maar Omar helemaal niet. Omar bleef maar vechten met die nieuwe ruin, zodat hij ernstig onder de wonden kwam te zitten. Ik heb de staleigenaresse gevraagd of ze apart mochten, maar ze vond dat ze daar de beschikbare ruimte niet voor hadden. Bovendien hadden ze niet onbeperkt hooi tot hun beschikking, en op maar 1 plek, waardoor het met het eten ook nog eens helemaal fout liep. Toen heb ik maar besloten naar een andere pensionstal te gaan, want zo kon het echt niet doorgaan.
Terug naar boven Ga naar beneden
http://www.twas-tweerd.nl
Irene

avatar

Aantal berichten : 656
Registratiedatum : 10-11-09

BerichtOnderwerp: Re: Rangorde in de kudde   zo 20 dec 2009 - 6:25

Inderdaad wel een leuk idee een apart topic over rangorde, dan is het ook wat beter te vinden.

Wat vervelend dat ze op de oude pensionstal dan niet goed meedachten over een goede oplossing. Het lijkt me dan een logische stap dat je niet anders kan dan daar weg te gaan.

Het is wel apart dat Omar dus de nieuwe ruin niet als leider kon accepteren. Echt twee puur dominante paarden is ook wel erg moeilijk. Mijn ervaring is dat het beter gaat als er veel meer paarden in zo'n groep zijn, dan trekt het één en ander wel meer naar elkaar toe.

En, is Omar nu weer de leider op zijn nieuwe plekje?

-
Terug naar boven Ga naar beneden
MoniqueBuu

avatar

Aantal berichten : 945
Registratiedatum : 10-11-09
Leeftijd : 49
Woonplaats : Dwingeloo

BerichtOnderwerp: Re: Rangorde in de kudde   zo 20 dec 2009 - 8:47

Ja, hij staat nu weer bovenaan. Zonder gemor van wie dan ook. knipoog Hij is zo'n 'natuurlijk leider' waarbij niemand twijfelt aan hem. Dat was die leider op die andere pensionstal ook. Die nieuwe ruin die er toen bijkwam was dat absoluut niet. Wat ik ook vreemd vond bij die ruin was dat hij de andere paarden zo verwondde. Dat heb ik van een natuurlijk leider nog nooit gezien geloof ik, die hapt en trapt niet zo raak. Omar hapt en trapt ook wel eens wat in het rond, maar niet vaak zó raak dat hij andere paarden daarbij zo verwond.
Terug naar boven Ga naar beneden
http://www.twas-tweerd.nl
Mai
Admin
avatar

Aantal berichten : 3214
Registratiedatum : 01-11-09
Leeftijd : 57
Woonplaats : Maasbree, Limburg

BerichtOnderwerp: Re: Rangorde in de kudde   zo 20 dec 2009 - 9:34

Leuk, een nieuw topic over rangorde glimlach. Ik voeg de reacties uit het andere topic hier toch maar niet bij, want het blijft dan op chronologische volgorde staan, dus dan komen die andere reacties vóór jouw eerste topic-post en dat vind ik toch een beetje raar.

Ik denk dat die dominante ruin die voor zoveel opschudding zorgde op je vorige stal helemaal geen natuurlijke leider was, maar juist een heel onzeker paard dat zijn onzekerheid als het ware 'overschreeuwde' met een grote bek. Dat soort paarden hebben vaak geen zelfbeheersing waardoor ze inderdaad andere paarden extreem kunnen verwonden. Ik denk dat die ruin zich eigenlijk ook helemaal niet prettig heeft gevoeld in die omstandigheden. Misschien was hij ook van jongsaf aan niet goed 'gesocialiseerd', b.v. niet in kuddeverband opgegroeid?

_________________
Groeten,
Mai
Terug naar boven Ga naar beneden
http://www.paddockparadijs.nl
MoniqueBuu

avatar

Aantal berichten : 945
Registratiedatum : 10-11-09
Leeftijd : 49
Woonplaats : Dwingeloo

BerichtOnderwerp: Re: Rangorde in de kudde   zo 20 dec 2009 - 21:58

Dat klinkt wel logisch ja. Hij heeft altijd maar met 1 andere ruin samen gestaan, en die wist heel goed dat ie bij hem uit de buurt moest blijven.
Bovendien was de reden waarom ze op die pensiostal kwamen voor hun niet leuk, want hun mensen gingen uit elkaar, en ze moesten halsoverkop vertrekken van hun oude plek. Ik geloof vast dat ze dat sterk aanvoelen, en daar ook op reageren.
Alleen erg vervelend dat de staleigenaren niet mee wilden denken. Gelukkig staan mijn paarden nu op een heel fijne pensionstal. Daar kijken ze wel mee welke paarden bij elkaar passen en welke niet.
Wel grappig daarbij, is dat haar eigen ruin vrij lang hengst geweest is, en kon daardoor in het begin niet goed bij andere ruinen in. Nu is hij na 2 jaar toch wel wat rustiger geworden, en hij past nu prima bij in de groep. Ook hij is onderdanig aan Omar, maar dat gaat heel goed en rustig. Hij heeft Omar vanaf het allereerste begin niet proberen te verjagen, wat hij met andere ruinen steeds wel probeerde.
Maar ik vind het een geruststellend gevoel dat zo'n introductie geprobeerd word als we er zelf bij zijn, en dat ze weer uit elkaar gehaald worden als het echt niet lijkt te gaan.
Terug naar boven Ga naar beneden
http://www.twas-tweerd.nl
Mai
Admin
avatar

Aantal berichten : 3214
Registratiedatum : 01-11-09
Leeftijd : 57
Woonplaats : Maasbree, Limburg

BerichtOnderwerp: Re: Rangorde in de kudde   ma 21 dec 2009 - 2:18

MoniqueBuu schreef:
Maar ik vind het een geruststellend gevoel dat zo'n introductie geprobeerd word als we er zelf bij zijn, en dat ze weer uit elkaar gehaald worden als het echt niet lijkt te gaan.

Ja, dat is inderdaad heel verstandig. We kunnen nou eenmaal niet verwachten dat paarden zich maar even snel aanpassen omdat dat ons mensen goed uitkomt. Wij zijn tenslotte degenen die ze opsluiten in kleine percelen, zonder dat ze echt ver weg kunnen vluchten van elkaar als ze dat zouden willen.

Ik zit hier een leuk tafereeltje te bekijken (vanachter mijn computer, kijkend uit het raam). Er verschenen ineens 6 van onze paarden in het PP-lusje hier voor het huis. Ik heb daar vanochtend in twee hoeken een hooikussen neergelegd (ja, de tweede is inmiddels ook af grijns!) en dat kwamen ze nu eens even verkennen. En dan zie je ook weer zo mooi die rangorde. Misschien moet ik eerst even de rangorde van onze kudde vermelden:

1. 'Big boss' Birki (16)
2. Randver (34)
3. Ánaegja (16)
4. Kría (6)
5. Saegola (6)
6. Sefja (4)
7. Frosti (21)

Frosti was als eerste bij een hooikussen en kon daar precies 3 seconden van eten toen hij werd verdreven door Kría. Toen kwam Ánaegja Kría verdrijven, maar even later mocht Saegola wél bij Ánaegja mee-eten (is haar dochter). Frosti was inmiddels naar het andere hooikussen gelopen maar werd ook daar weer verdreven door Kría. Toen kwam Ánaegja ook bij dat hooikussen en verdreef Kría weer. Sefja (ook dochter van Á) mocht bij Ánaegja komen mee-eten en hoera!!! Frosti mocht er van Ánaegja ook gezellig bij. Frosti stond veilig tussen Ánaegja en Sefja in, waardoor Kría hem niet opnieuw weg durfde te jagen, want dan moest ze immers eerst langs Ánaegje en daar heeft ze dan toch net iets te veel ontzag voor.
Maar.... ik zie dat het Kría inmiddels toch gelukt is, dus nu staat Frosti weer beteuterd toe te kijken.
Bij het andere hooikussen staan ondertussen Randver en Saegola heel gezellig saampjes te eten.
Geen idee waar 'grote baas' Birki is trouwens, staat zeker ergens uit te buiken knipoog...
Echt een geweldig leuk schouwspel om vanachter het raam te bekijken glimlach!

_________________
Groeten,
Mai
Terug naar boven Ga naar beneden
http://www.paddockparadijs.nl
Irene

avatar

Aantal berichten : 656
Registratiedatum : 10-11-09

BerichtOnderwerp: Re: Rangorde in de kudde   di 22 dec 2009 - 1:46

Marja, leuk verhaal over jouw paarden en de hooikussens glimlach . Ik vind het ook altijd heel leuk om te volgen wie wat doet en waarom.

Monique, grappig dat Omar nu weer de baas is. Gelukkig is het dan nu goed.
Ik denk ook dat die dominante ruin niet goed gesocialiseerd is, dan zie je vaker dit soort gedrag. Onze volwassen hengst heeft ook niet helemaal alles goed geleerd vroeger en dat merk je nu nog weleens. Zijn reactie's zijn niet altijd zoals de paarden normaal met elkaar omgaan. Heel jammer, maar gelukkig gaat het tot nu toe goed op de Paddockparadijs.

-
Terug naar boven Ga naar beneden
Mai
Admin
avatar

Aantal berichten : 3214
Registratiedatum : 01-11-09
Leeftijd : 57
Woonplaats : Maasbree, Limburg

BerichtOnderwerp: Re: Rangorde in de kudde   di 22 dec 2009 - 2:04

Irene schreef:
Onze volwassen hengst heeft ook niet helemaal alles goed geleerd vroeger en dat merk je nu nog weleens. Zijn reactie's zijn niet altijd zoals de paarden normaal met elkaar omgaan.

Onze kuddeleider Birki heeft ook een slechte (lees: eenzame) start gehad in zijn jeugd en ondervindt daarvan ook nog steeds de gevolgen. Vanaf het moment dat hij werd gespeend heeft hij als jonge hengst drie jaar lang moederziel alleen op een weitje gestaan dat weinig groter was dan een rijbak. De redenering van de fokker/eigenaar was dat hij Birki niet in een kudde (b.v. in de begrazing) wilde zetten omdat hij al zo dominant was (wat hij inderdaad was en nog steeds is) en dat dan alleen maar erger zou worden ( verwarring )... Ik denk dat hij er juist heel veel goede dingen van geleerd zou hebben, want hij zou gegarandeerd op zijn donder hebben gekregen van oudere, ranghogere paarden. Juist doordat hij niet in een kudde is opgegroeid was hij op zijn derde - toen wij hem kochten - een vreselijk asociaal paard, zowel naar mensen als naar andere paarden. Hij viel mensen aan en was niet in staat om hooi te eten met andere paarden in zijn buurt.
De achtergrond van het mensen aanvallen was dat dat weitje waarin hij die drie jaar had gestaan grensde aan een voetbalveld. Natuurlijk kwam er wel eens een bal in zijn weitje terecht. Zodra mensen probeerden de ballen weer uit zijn weitje te halen, joeg Birki die mensen eruit. Tja, mensen die geen verstand van paarden hebben maken dan dat ze wegkomen, dus Birki heeft helaas erg veel succes gehad met die aanpak... Toen hij bij ons kwam heeft hij een keer of drie geprobeerd mij aan te vallen. Hij kwam dan met zijn oren in zijn nek en ontblote tanden op me af... Gelukkig is het hem nooit echt gelukt en heb ik als 'lik-op-stuk' beleid iedere keer dat het gebeurde hem in de longeerkraal gedreven en een 'join-up' a la Monty Roberts met hem gedaan. Daar ben ik nu helemaal niet meer zo'n fan van, maar toentertijd heeft dat wonderen verricht voor Birki.
Gelukkig is Birki alsnog uitgegroeid tot een redelijk sociaal paard, maar hij wil nog steeds graag af en toe helemaal met rust gelaten worden en wij laten hem in die waarde. Ook is hij niet in staat tot spelen met de andere paarden; spelen vindt hij eng en meestal zoekt hij dan ergens een rustig hoekje op, ver van het 'strijdgewoel'.
Verbazingwekkend genoeg voert hij het leiderschap van onze kudde wel op een sociale manier uit, hij is er gelukkig niet op uit om continu om zich heen te bijten of slaan om alles in het gareel te houden, maar is echt een natuurlijke leider. Het is dus eigenlijk allemaal nog redelijk goed gekomen, maar we hebben de eerste jaren heel wat met hem te stellen gehad!

_________________
Groeten,
Mai
Terug naar boven Ga naar beneden
http://www.paddockparadijs.nl
Irene

avatar

Aantal berichten : 656
Registratiedatum : 10-11-09

BerichtOnderwerp: Re: Rangorde in de kudde   di 22 dec 2009 - 7:14

Heel triest dat Birki zo'n verleden heeft boos .

Onze hengst Iwan heeft ongeveer hetzelfde meegemaakt, maar niet zo eenzaam als Birki. Waarschijnlijk solitair geleefd de 1e 3 jaar van zijn leven (daarna kwam hij bij ons) maar wel met andere paarden in de buurt. Problemen met mensen heeft hij nooit gehad, maar dus wel de omgang met andere paarden. In de eerste jaren bij ons heeft hij altijd samen met een ruin gestaan en dat ging redelijk goed. Tot wij een keer een fout maakten (tenminste, wij denken dat het daaraan lag), een merrie-groep te dichtbij gezet. Toen ging Iwan opeens de ruin aanvallen. Sindsdien moest hij echt alleen op de wei staan, wel met andere paarden in de buurt hoor, hij kon nog wel contact maken met de ruinen aan de ene kant en de merrie's zien aan de andere kant. We hebben nog wel een paar keer geprobeerd om hem samen met de ruinen in de wei te zetten, maar dat werd altijd toch weer jagen en aanvallen.
Nu op het PaddockParadise gaat het heel goed, hij heeft 1 keer iets gejaagd, maar dat ging toch over. Iwan is nu erg gelukkig en is ook de baas. Wij zijn hier echt superblij mee, want een solitair leven vinden wij natuurlijk helemaal niets voor een paard.

Ik ben blij dat Birki dan bij jullie terecht is gekomen, in andere handen was hij wellicht bij de slager (hoe hard het ook klinkt) beland als 'onhandelbaar' paard.
Apart dat hij nu redelijk sociaal is, heel fijn dat het lukt zo in de groep. Best bijzonder dat hij dan toch de leider is. Je merkt ook dat Birki zo heel gelukkig is?

-
Terug naar boven Ga naar beneden
Mai
Admin
avatar

Aantal berichten : 3214
Registratiedatum : 01-11-09
Leeftijd : 57
Woonplaats : Maasbree, Limburg

BerichtOnderwerp: Re: Rangorde in de kudde   di 22 dec 2009 - 10:10

Wij hebben met Birki iets vergelijkbaars meegemaakt als jullie met Iwan. Birki is bij ons jarenlang hengst geweest (inmiddels al jaren ruin) en heeft ook enkele malen een merrie van ons gedekt. Toen we hem net hadden wisten we nog vrij weinig van hengstengedrag en omdat het inmiddels al redelijk goed ging tussen Birki en de ruinen dachten wij dat we wel alle paarden bij elkaar konden zetten. Dus Birki met zijn merrie en daar de ruinen bij. Het eerste halfuur ging alles goed maar toen begon Birki ineens op een vreselijke manier onze jongste ruin aan te vallen, ik had nog nooit zoiets verschrikkelijks gezien. Hij joeg Skuggi heel de wei door en bijna door de afrastering, viel hem keer op keer aan en beet echt de stukken uit zijn lijf. Ik was er in mijn eentje bij en wist me geen raad... Ik heb ze uiteindelijk met een grote zweep letterlijk uit elkaar moeten slaan. Skuggi was overdekt met wonden en was compleet uitgeput. Ik heb daarmee een heel harde les geleerd, nl. dat je bij een hengst met een of meer merries nooit 'rivalen' moet zetten!

Niet om onszelf nou zo de hemel in te prijzen, maar ik denk inderdaad dat Birki als hij in andere handen was beland, hij wel eens bij de slager had kunnen eindigen. Hij is altijd een heel apart paard geweest, met een gigantisch ego, maar aan de andere kant juist ook onzeker. Hij lijkt altijd wantrouwend en doet dan meteen maar vast zijn oren in zijn nek, alsof hij er al vanuit gaat dat je wel het slechtste met hem voor zal hebben. Je moet hem ook altijd dingen vragen en niet opleggen. De andere paarden konden we b.v. even opzij duwen, zo van "hee, ga eens aan de kant", maar bij Birki hoefde je dat niet te proberen. Hem moest je het vriendelijk vragen, dan dacht hij 10 seconden na en wandelde alsnog heel langzaam weg. Als je hem wilde dwingen kon je een trap na krijgen als je niet uitkeek. Toch is hij in de afgelopen jaren ontzettend veel veranderd en veel milder en vriendelijker geworden. Ik denk echt dat dat komt juist doordat we hem altijd in zijn waarde hebben gelaten en binnen zijn grenzen hebben geprobeerd om mét respect voor hem toch dingen van hem gedaan te krijgen.
Hij wilde ook nooit geaaid of geknuffeld worden. Dat hebben we achteloos toch steeds meer uitgebouwd, door hem niet uitgebreid te overvallen met knuffels, maar af en toe in het voorbijgaan even een aai te geven en meteen weer door te lopen. Langzamerhand ontdekte hij op die manier dat het allemaal zo verschrikkelijk nog niet was en tegenwoordig lijkt hij het zelfs steeds vaker echt te waarderen. Er zit nog steeds een stijgende lijn in het milder worden van zijn gedrag en dat terwijl hij al 16 is. Ook een paard is dus nooit te oud om te leren en ik ben blij dat Birki wat meer vertrouwen in de mensheid heeft gekregen!


Dit vind ik een typische wilskrachtige 'Birki-blik', inclusief vastberaden bovenlip knipoog

_________________
Groeten,
Mai
Terug naar boven Ga naar beneden
http://www.paddockparadijs.nl
Irene

avatar

Aantal berichten : 656
Registratiedatum : 10-11-09

BerichtOnderwerp: Re: Rangorde in de kudde   wo 23 dec 2009 - 2:16

Ach, die foto, daar spreekt heel veel uit liefde . Inderdaad een 'oer'-wilskracht, maar ook veel liefde vanuit zijn ogen, een soort tederheid en gevoeligheid...

Heel mooi dat je/jullie hem zo mooi in zijn waarde hebben gelaten, dat zal hem zeker de ruimte hebben gegeven om te groeien en te ervaren hoe het ook anders kan zijn.

Ja, erg is dat hè als een hengst eenmaal gaat jagen, wij hebben daar ook de wonden van gezien. Gelukkig dat je er bij was, anders had het heel anders kunnen aflopen.

-
Terug naar boven Ga naar beneden
Mai
Admin
avatar

Aantal berichten : 3214
Registratiedatum : 01-11-09
Leeftijd : 57
Woonplaats : Maasbree, Limburg

BerichtOnderwerp: Re: Rangorde in de kudde   do 24 dec 2009 - 1:14

Irene schreef:
Ach, die foto, daar spreekt heel veel uit liefde . Inderdaad een 'oer'-wilskracht, maar ook veel liefde vanuit zijn ogen, een soort tederheid en gevoeligheid...

Wat beschrijf je dat mooi. En het klopt helemaal hoor ja!
Er komt wel eens een natuurgeneeskundige bij onze paarden (als er iets met ze is) die zich o.a. intuitief kan afstemmen op hen en dan hun karakter en emoties voelt en 'leest'. Zij heeft Birki ooit beschreven als 'een heel spiritueel paard' en ik denk inderdaad dat dat klopt, in de zin dat hij mensen in spiritueel opzicht heel veel kan leren.

_________________
Groeten,
Mai
Terug naar boven Ga naar beneden
http://www.paddockparadijs.nl
Irene

avatar

Aantal berichten : 656
Registratiedatum : 10-11-09

BerichtOnderwerp: Re: Rangorde in de kudde   wo 30 dec 2009 - 5:32

Leuk dat het klopt knipoog .
Spiritueel gezien denk ik dat elk paard een mens veel kan leren. Maar zeker de paarden die veel hebben meegemaakt op welke manier dan ook. Alleen vind ik dat niet altijd een goede combinatie.

-
Terug naar boven Ga naar beneden
Mai
Admin
avatar

Aantal berichten : 3214
Registratiedatum : 01-11-09
Leeftijd : 57
Woonplaats : Maasbree, Limburg

BerichtOnderwerp: Re: Rangorde in de kudde   wo 30 dec 2009 - 6:34

Het kan je als mens inderdaad ook boven het hoofd groeien omdat de uitdaging dan toch iets te groot blijkt. Wij zijn ook wel eens de wanhoop nabij geweest met Birki. Maar ik ben heel blij dat we doorgezet hebben en het inmiddels zoveel beter gaat. We zijn samen echt zó veranderd in de afgelopen jaren, heel mooi is dat glimlach.

_________________
Groeten,
Mai
Terug naar boven Ga naar beneden
http://www.paddockparadijs.nl
MoniqueBuu

avatar

Aantal berichten : 945
Registratiedatum : 10-11-09
Leeftijd : 49
Woonplaats : Dwingeloo

BerichtOnderwerp: Re: Rangorde in de kudde   wo 30 dec 2009 - 22:32

Geweldig!
We kunnen zoveel van paarden leren. Helaas is dat soms zo moeilijk te zien als je middenin z'n moeilijke tijd zit. Maar extra mooi als je achteraf je beider groei ziet.
Terug naar boven Ga naar beneden
http://www.twas-tweerd.nl
Mai
Admin
avatar

Aantal berichten : 3214
Registratiedatum : 01-11-09
Leeftijd : 57
Woonplaats : Maasbree, Limburg

BerichtOnderwerp: Re: Rangorde in de kudde   do 31 dec 2009 - 0:56

Ik zeg altijd "mijn paarden zijn mijn therapeuten" glimlach. Als je paarden hebt en je staat open voor wat ze van jou weerspiegelen en wat je daarvan kunt leren over jezelf, heb je geen psycholoog meer nodig aanbidding !

_________________
Groeten,
Mai
Terug naar boven Ga naar beneden
http://www.paddockparadijs.nl
Irene

avatar

Aantal berichten : 656
Registratiedatum : 10-11-09

BerichtOnderwerp: Re: Rangorde in de kudde   do 31 dec 2009 - 2:37

Marja schreef:
Het kan je als mens inderdaad ook boven het hoofd groeien omdat de uitdaging dan toch iets te groot blijkt. Wij zijn ook wel eens de wanhoop nabij geweest met Birki. Maar ik ben heel blij dat we doorgezet hebben en het inmiddels zoveel beter gaat. We zijn samen echt zó veranderd in de afgelopen jaren, heel mooi is dat glimlach.

Ik bedoelde mijn opmerking anders, maar ik begrijp wel wat je hiermee bedoelt. Het is alleen maar mooi dat jullie dit, ondanks alle tegenslagen, bereikt hebben met Birki.

Ik bedoelde meer dat paarden met een verleden (bijv. mishandeling) signalen kunnen afgeven die verkeerd kunnen worden geinterpreteerd en dan kunnen er verkeerde conclusie's aan worden verbonden.
Wat jij in je laatste post schrijft, daar ben ik het helemaal mee eens. Paarden zijn de grootste spiegel voor de mens en daarbij ook een hele goede motivator.

-
Terug naar boven Ga naar beneden
Gesponsorde inhoud




BerichtOnderwerp: Re: Rangorde in de kudde   

Terug naar boven Ga naar beneden
 
Rangorde in de kudde
Terug naar boven 
Pagina 1 van 1

Permissies van dit forum:Je mag geen reacties plaatsen in dit subforum
Paddockparadijs forum :: Over de paarden :: Gedrag-
Ga naar: